Интервью с папой Франциском.

МОЛОТ Форумы ИНТЕРВЬЮ Интервью с папой Франциском.

В этой теме 4 ответа, 4 участника, последнее обновление  Arc 1 год, 1 месяц назад.

Просмотр 5 сообщений - с 1 по 5 (из 5 всего)
  • Автор
    Сообщения
  • #1499

    Arc
    Модератор

    Папа Франциск дал эксклюзивное интервью La Croix в резиденции Санта-Марта в Ватикане. В ходе беседы было затронуто множество тем: христианские корни Европы, миграция, ислам, светское государство и представление о нем во Франции, скандалы вокруг педофилии.

    15

    La Croix: В Ваших высказываниях о Европе, Вы упоминаете «корни» континента, но ни разу не называете их христианскими. Вместо этого вы описываете «европейское самосознание» как «динамичное и многокультурное». По-Вашему, выражение «христианские корни» не подходит Европе?

    Папа Франциск: О корнях следует говорить во множественном числе, потому что их действительно много. В этой связи, когда я слышу заявления о христианских корнях Европы, меня иногда беспокоит их тон: он может быть триумфаторским или же мстительным. Это наводит на мысли о колониализме. Иоанн-Павел II говорил об этом спокойным тоном. Да, у Европы христианские корни. Христианство должно подпитывать их, но лишь в духе служения, как омовения ног. Долг христианства перед Европой — это служение. Как говорил Эрих Прживара, наставник Романо Гвардини и Ханса Урса фон Бальтазара, вклад христианства в культуру — это вклад Христа с омовением ног. То есть, служение и жизнь. В этом вкладе не может быть колониализма.

    La Croix: 16 апреля Вы сделали сильный символический жест, привезя в Рим беженцев с острова Лесбос. Но может ли Европа принять столько мигрантов?

    Папа Франциск: Это справедливый и ответственный вопрос, потому что нельзя непродуманно распахивать двери. Однако главный вопрос все же в том, почему сейчас столько мигрантов. Когда я отправился на Лампедузу три года назад, все только начиналось.

    Исходная проблема — это войны на Ближнем Востоке и в Африке, а также недостаточное развитие африканского континента, которое влечет за собой голод. Войны идут потому, что существуют производители оружия (это еще можно оправдать требованиями обороны) и торговцы оружием. Безработица настолько сильна из-за нехватки создающих рабочие места инвестиций, в которых так нуждается Африка.

    Все это поднимает и более широкий вопрос погрязшей в поклонении деньгам мировой экономической системы. Более 80% богатств человечества находятся в руках примерно 16% населения. Совершенно свободный рынок не работает. Сам по себе рынок — хорошая вещь, но ему требуется некая точка опоры, государство, чтобы контролировать и уравновесить его. Это называется социальной рыночной экономикой.

    Но вернемся к мигрантам. Худший вариант приема — это формирование гетто, потому что необходимо обеспечить их интеграцию. В Брюсселе террористы были бельгийцами, детьми мигрантов. Но они жили в гетто. В Лондоне новый мэр-мусульманин принес присягу в соборе и будет принят королевой. Это демонстрирует Европе, как важно найти силы для интеграции. На ум приходит папа Григорий Великий: он вел переговоры с тогдашними варварами, которые затем пошли по пути интеграции.

    16

    Эта интеграция особенно важна сегодня, когда Европа испытывает серьезные проблемы с рождаемостью из-за эгоистичного поиска благополучия. Формируется демографический вакуум. Во Франции благодаря семейной политике эта тенденция наблюдается не столь остро.

    La Croix: Страх перед мигрантами отчасти объясняется боязнью ислама. Оправданна ли, по-Вашему, та тревога, которую вселяет эта религия в Европе?

    Папа Франциск: Думаю, сейчас существует страх не ислама, как такового, а ДАИШ и его завоевательной войны, которая отчасти опирается на ислам. Идея завоевания является частью души ислама, это правда. Однако с точно такой же идеей завоевания можно было бы интерпретировать Евангелие от Матфея, в конце которого Иисус отправляет учеников ко всем народам.

    На фоне нынешнего подъема исламистского терроризма стоило бы задуматься об экспорте слишком уж западной модели демократии в страны с сильной властью вроде Ирака. Или в Ливию с ее племенной системой. Продвинуться вперед не получится, если не принимать во внимание эту культуру. Как некогда сказал один ливиец, «раньше у нас был один Каддафи, а теперь их 50!»

    В целом, сосуществование христиан и мусульман возможно. Я сам из страны, где они мирно живут бок о бок. Там мусульмане чтят Деву Марию и Святого Георгия. В одной африканской стране мне сказали, что в день милосердия мусульмане выстраивались в длинную очередь перед собором, чтобы пройти через святые врата и помолиться Деве Марии. Христиане и мусульмане жили вместе до войны в Центральноафриканской Республике, и им нужно вновь учиться этому сейчас. Ливан тоже показывает, что это возможно.

    La Croix: Нынешняя роль ислама во Франции и исторические христианские корни страны поднимают целый ряд вопросов насчет места религии в обществе. Каким, по-Вашему, должно быть светское общество?

    Папа Франциск: Государство должно быть светским. Религиозные государства плохо кончают. Это противоречит ходу истории. Я считаю, что светское общество в обрамлении гарантирующего свободу вероисповедания закона представляет собой основу для продвижения вперед. Мы все равны как сыновья Бога с нашим личным достоинством. Однако каждый должен быть вправе выразить свою веру. Если мусульманка хочет носить вуаль, у нее должна быть для того возможность. Точно также, если католик хочет носить крест. Нужно иметь право исповедовать веру внутри культуры, а не в стороне от нее.
    28.09.2015В этой связи я бы несколько пожурил Францию за то, что она перегибает палку со светским обществом. Это означает восприятие религии как субкультуры, а не полноправной культуры. Боюсь, что такой доставшийся в наследие от Просвещения подход все еще в силе. Франции следует сделать шаг вперед в этом направлении и признать, что открытость к небу — право каждого человека.

    17

    La Croix: Как в рамках светского общества католикам следует отстаивать свою точку зрения по социальным вопросам вроде эвтаназии или однополых браков?

    Папа Франциск: Дискуссии, аргументация, объяснения, рассуждения — все это должно быть в парламенте. Так растет общество. Когда закон принят, государство должно с уважением отнестись к убеждениям людей. В любой юридической структуре должна быть предусмотрена возможность отказа по убеждениям. Это право каждого человека. В том числе и правительственного чиновника, потому что он тоже человек. Государству следует внимательно отнестись к критике. В этом настоящее светское общество. Нельзя просто так отмести аргументы католиков, заявив им: «Вы говорите, как священник». Нет, они опираются на христианскую мысль, в развитие которой внесла такой большой вклад Франция.

    La Croix: Что для вас Франция?

    Папа Франциск: Старшая дочь церкви, но не самая верная! (смеется) В 1950-х года также говорили: «Франция, страна миссии». В этом плане, она представляется как периферия, где нужно проповедовать веру. Однако нужно быть справедливым. У церкви во Франции есть творческие силы. Франция — земля великих святых и мыслителей: Жан Гитон, Морис Блондель, Эмманюэль Левинас (он, кстати, не был католиком), Жак Маритен. Я также имею в виду глубину литературы. Кроме того, мне по душе то, как французская культура пронизана иезуитской духовностью по сравнению с более аскетичным испанским течением.

    Начавшееся с Пьера Фавра французское течение тоже напирало на здравый смысл, однако придало всему иную окраску. Стоит отметить великих духовных лидеров, таких как Луи Лаллеман, Жан-Пьер де Коссад. А также великих французских теологов, которые так помогли ордену иезуитов: Анри де Любак и Мишель де Серто. Они оба очень мне по сердцу: двое исполненных творческого порыва иезуитов. Именно это завораживает меня во Франции. Доставшееся в наследство от революции гипертрофированное светское общество с одной стороны и множество великих святых с другой.

    La Croix: Кто из них нравится Вам больше всего?

    Папа Франциск: Святая Тереза из Лизье.

    La Croix: Вы обещали приехать во Францию. Когда будет возможен такой визит?

    Папа Франциск: Недавно я получил письмо с приглашением от президента Франсуа Олланда. Пришло приглашение и от Епископской конференции. Когда состоится поездка, сказать не могу, потому что в следующем году во Франции пройдут выборы, а Святой престол обычно воздерживается от визитов в этот период. В прошлом году выдвигалось несколько вариантов поездки, в частности в Париж и его пригород Лурд, а также город, где еще ни разу не бывал ни один папа, например, Марсель, открытые врата в мир.

    La Croix: Сегодня церковь во Франции переживает тяжелый кадровый кризис. Как обойтись столь малым числом священников?

    Папа Франциск: Хорошим историческим примером может послужить Корея. Вера в этой стране распространялась пришедшими из Китая миссионерами, которые затем двинулись дальше. Затем в течение двух столетий эту задачу взяли на себя миряне. Сегодня Корея — земля святых и мучеников с сильной церковью. Для распространения веры не обязательно нужны священники. Полученный при крещении святой дух подталкивает к тому, чтобы нести христианский посыл с отвагой и терпением.

    SONY DSC
    SONY DSC

    Святой дух — главное действующее лицо в том, чем занимается церковь, ее движущая сила. Слишком многие христиане этого не понимают. Опасность для церкви представляет, как раз-таки клерикализм. Этот грех совершают двое, как в танго. Священники хотят ввести в сан мирян, а те просят, чтобы им его дали, потому что так проще. В Буэнос-Айресе я видел множество священников, которые, увидев способного мирянина, восклицали: «Сделаем его дьяконом!» Нет, он должен остаться мирянином. Клерикализм получил особенно большое распространение в Латинской Америке. Народ там набожен, потому что все это является мирской, а не церковной инициативой. И по большей части непонятно духовенству.

    La Croix: На церковь во Франции и в частности в Лионе сейчас обрушились скандалы вокруг прошлых случаев педофилии. Что следует сделать в такой ситуации?

    Папа Франциск: Сложно дать точную оценку событиям, которые случились десятилетия назад, в другой обстановке. Реальная картина все еще не ясна.

    Как бы то ни было, никакого срока давности для церкви тут быть не может. Священник должен вести ребенка к Богу, но подобным поступком он губит его. Он сеет зло, злобу, боль. Как говорил Бенедикт XVI, с подобным нельзя мириться.

    Насколько мне известно, в Лионе кардинал Барбарен принял необходимые меры, взял ситуацию в руки. Это отважный и творческий человек, истинный миссионер. Теперь остается лишь дождаться завершения разбирательства в гражданском суде.

    La Croix: Кардиналу Барбарену не следует оставить свой пост?

    Папа Франциск: Нет, это было бы бессмысленным, неосторожным поступком. Посмотрим, как завершится процесс. Это сейчас это было бы равнозначно признанию вины.

    La Croix: 1 апреля Вы приняли Бернара Фелле, настоятеля Священнического братства святого Пия X. Сейчас вновь рассматривается возвращение этих католиков-традиционалистов в оно церкви?

    Папа Франциск: Я всегда разговаривал с ними в Буэнос-Айресе. Они приветствовали меня, просили благословления, опускаясь на колени. Они считают себя католиками. Любят церковь. Бернар Фелле — человек, с которым можно вести диалог. Это не относится к другим, несколько странным, вроде отца Уильямсона, или радикальным деятелям. Как я говорил еще в Аргентине, мне кажется, что эти католики идут по пути к полному причастию. В этот Год милосердия мне показалось, что следует разрешить их исповедникам отпускать грех аборта. Они поблагодарили меня за этот жест. В прошлом уважаемый ими Бенедикт XVI дал добро на службу по триентскому обряду. Мы ведем эффективный диалог и работу.

    La Croix: Готовы ли Вы предоставить им статус прелатства?

    Папа Франциск: Это возможно, но пока что следует установить с ними основополагающий договор. Второй Ватиканский собор нельзя просто так сбрасывать со счетов. Прогресс идет медленно, но мы запасаемся терпением.

    La Croix: Вы созвали два синода по семье. Как Вы считаете, этот длительный процесс изменил церковь?

    Папа Франциск: Процесс стартовал с организованного кардиналом Каспером (в феврале 2014 года — прим. ред.) церковного совета. За ним последовали внеочередной синод в октябре, затем год размышлений и обычный синод. Думаю, по окончанию процесса все стали другими людьми, чем были в начале. Я тоже.

    19

    В обращении по окончанию синода я пытался проявить к нему максимум уважения. Вы не найдете там канонических предписаний о том, что можно делать, а что нельзя. Это спокойное и мирное размышление о красоте любви, воспитании детей, подготовке к браку… Оно подчеркивает ответственность, которую Папский совет по делам мирян мог бы сопроводить общими директивами.

    #1513

    burguy
    Участник

    После убийства полицейских исламистом в Маньянвиле писатель Буалем Сансаль (Boualem Sansal) сравнивает нынешнюю ситуацию во Франции с тем, что было в Алжире перед началом гражданской войны.

    Le Figaro: Вот уже год во Франции периодически происходят теракты на фоне культурной напряженности. Последним тому примером стало убийство полицейского и его подруги. На какие мысли наводит вас очередной теракт?

    Буалем Сансаль: У меня кровь стынет в жилах. Настал черед ножа и кровопускания. Кстати говоря, не исключено, что этого станет намного больше, потому что перерезание горла — уготованная неверным участь, как утверждается в одном известном приписываемом пророку Магомету хадисе. Мы все уже видели, как ИГ (запрещенная в России организация) руководствуется им: тысячи людей были зарезаны, как бараны, со всеми тонкостями, которые только могут вообразить себе эти больные умы в стремлении удовлетворить жажду жестокости.

    20

    Это уже второй случай во Франции: в июне 2015 года исламист из Изер перерезал горло начальнику, а затем отрубил ему голову и водрузил ее на забор завода. Это, без сомнения, вдохновит многих молодых исламистов. К ножу добавляется еще камера, которая увеличивает масштабы ужаса во много раз. Они снимут свое злодеяние и выложат его в социальных сетях. Исламский терроризм в Европе только делает первые шаги, и со временем мы увидим, насколько он изобретателен: перерезание горла, изнасилование, сажание на кол…

    Все это сейчас есть в ИГ и было в больших масштабах в Алжире во время гражданской войны. В ДАИШ и Алжире террористы прошли сильнейшую обработку: они — солдаты террора, которые выполняют приказы. В Европе такая организация пока еще невозможна. Поэтому заказчики и стратеги глобализованного терроризма принимают меры для его «уберизации»: в сети есть инструкции для любого, кто хочет стать исламистом и мучеником.

    Le Figaro: Можно ли сравнивать Францию и Алжир?

    Буалем Сансаль: Исламизм умеет приспосабливаться. Ему наплевать на культуру страны, он хочет уничтожить ее и навязать свою. Он нашел новобранцев в Алжире и найдет во Франции. Сегодня он просит их, а завтра заставит выполнить долг солдат халифата. И первым долгом станет освободить ислам из-под контроля неверующего французского государства. В Алжире среди исламистских повстанцев было полно молодых людей, которые были вынуждены присягнуть на верность эмиру деревни или района. Выбор был прост: или ты идешь в отряд, или тебя убивают вместе со всей семьей. Если человек сбегает, расплачиваться приходится всей семье или даже деревне.

    Le Figaro: За терроризмом скрывается более широкая проблема исламизации Франции?

    Буалем Сансаль: Цель ислама-завоевателя заключается в том, чтобы охватить всю планету, обратить все человечество. Терроризм — всего лишь метод завоевания территории, подчинения населения и его силового обращения, как поступало ИГ с христианскими общинами. Таков метод радикальных исламистов. Умеренные исламисты и мирные мусульмане не согласны с ним.

    Они предпочитают мягкий путь, то есть открытое проповедование слова Аллаха. Между двумя этими методами, завоеванием и проповедью, существует множество самых разных путей обращения. Франция открывает широкие перспективы исламизации — как мягким, так и насильственным путем: она охвачена чувством тревоги, разобщенности, усталости, отвращения. Мусульмане все чаще возвращаются к вере, а число новообращенных быстро растет.

    Le Figaro: В Ницце официантке отвесили пощечину за то, что та подавала спиртное в Рамадан…

    Буалем Сансаль: Во Франции — явные попытки установить исламский порядок, это факт. Во многих местах он уже установлен. В мусульманской стране полиция уже задержала бы эту официантку и отправила ее в тюрьму. Во время Рамадана мусульманский мир охватывает безумие, которое заставляет его делать ужасные вещи. Причем, виной тут не только жажда и голод: в святой месяц (тогда Магомет получил Коран от архангела Гавриила) людям больше свойственны религиозная горячка и ханжество. Некоторые имамы в этот период буквально приходят в исступление.

    Le Figaro: Как исламисты пользуются этим, чтобы расширить свое влияние?

    Буалем Сансаль: Главная сила исламистов и их проповедников — это терпение. Они рассматривают свои действия в долгосрочной перспективе. Другое качество — это изобретательность и умение пользоваться имеющимися у них в распоряжении инструментами: спутниковые каналы, интернет, социальные сети, маркетинг, пиар, исламские финансы, кино, литература… Все это используется для достижения максимальной эффективности. В слаборазвитых странах в распоряжении исламистов имеются только традиционные средства: старые рецепты шарлатанства, колдовства и магии. Они действуют в мечетях, на рынках, стадионах, религиозных праздниках, в больницах. Социальная работа для них — не секрет. В любом случае, потребности в деньгах у них нет, потому что у них хватает богатых спонсоров.

    21

    Le Figaro: Бомбардировки позиций ИГ помогут решить проблему?

    Буалем Сансаль: Они могут стать решением только в совокупности с наземным военным вмешательством арабских стран. Далее необходимо сформировать миссию ООН по восстановлению региона с достаточно сильными военными силами, необходимыми для отпора любым ответным действиям.

    #1518

    Anarhist
    Участник

    В Ницце официантке отвесили пощечину за то, что она подавала спиртное в рамадан. Жеральдина Смит утверждает, что набирающее обороты давление меньшинства может изменить повседневную жизнь.

    Figarovox: В Ницце официантка получила пощечину, потому что подавала спиртное во время рамадана. В книге «Улица Жана-Пьера Тэмбо» (Rue Jean-Pierre Timbaud) вы рассказываете о небольших происшествиях, которые свидетельствуют об утверждении религиозных законов в вашем квартале. Как все это проявляло себя?

    Жеральдина Смит (Géraldine Smith): На примере микрокосмоса улицы Жана-Пьера Тэмбо в Париже я показала растущее давление меньшинства радикальных мусульман на повседневную жизнь. Установленные исламом нормы с каждым днем заметны все больше и больше. На первый взгляд, никаких резких изменений не происходило, но атмосфера совершенно изменилась.

    22

    На женщин стали косо смотреть из-за любой «неприличной» одежды, начиная с открытых рук. Молодежь без конца призывают ходить в мечеть, вступать в мусульманские группы, распространять веру. В один прекрасный день булочник начал обслуживать мужчин сначала мужчин, а потом уже женщин… Школьные поездки отменили, потому что слишком многие родители-мусульмане не хотели, чтобы их девочки куда-то ехали вместе с мальчиками.

    Больше всего от этих перемен пострадали самые малообеспеченные жители района, у которых не было средств, чтобы поехать куда-то в отпуск с детьми, и слишком «мягкие» по мнению фундаменталистов торговцы-мусульмане. В книге я привожу в пример историю тунисского владельца пиццерии, который в конечном итоге был вынужден переехать из-за бесконечных претензий со стороны исламистов: они требовали, чтобы он закрывался на время молитвы, чтобы его жена носила платок, чтобы он продавал только «арабскую колу». Раньше это был простой, но дружелюбный район, где люди любого происхождения общались без каких-либо непреодолимых барьеров. Однако постепенно он превратился в оплот одной единственной группы, которая поставила во главе угла неписанный, но вполне реальный фундаменталистский закон.

    Figarovox: Рамадан — это какой-то особый период?

    Жеральдина Смит: Не знаю, что он представляет собой сейчас, но, когда я жила на улице Жана-Пьера Тэмбо, рамадан, в целом, мне нравился. У метро Куронн, перед витринами обычно аскетичных мусульманских магазинов на тротуаре стояли стеллажи с выпечкой, фруктами… В конце дня тут собиралась целая толпа людей, чтобы купить еды и праздновать до глубокой ночи. Ощущалась некая возбужденность, напряженность в связи с физическим испытанием, но и гордость за то, что человек «продержался», обновленное чувство принадлежности к общине.

    Я видела в этом лицо умеренного ислама, который самоутверждался, не ощущая необходимости запрещать что-то другим. Позднее, когда я писала книгу, мне стало известно, что именно в этот период самые ревностные активисты больше всего стремились навязать свои правила собратьям по вере. Некоторые даже стояли у полок со спиртным в супермаркете, чтобы «удержать», то есть отпугнуть мусульманских клиентов.

    Figarovox: Инциденты вроде происшествия с официанткой в Ницце по-прежнему приводят в замешательство, словно мы не хотим в это верить. В чем причины такой осознанной слепоты?

    Жеральдина Смит: Замешательство возникает, когда реальная действительность начинает напоминать карикатуру. В первом варианте моей книги присутствовала одна настолько скабрезная история, что я в конечном итоге решила убрать ее, в том числе, чтобы защитить женщину, которая мне ее рассказала.

    Имам-фундаменталист, отец семьи, подарил леопардовое нижнее белье учительнице, которая вела занятия в классе его сына. Эта история смутила меня, потому что пролила свет на лицемерие под маской добродетели. Мне казалось, что, рассказав ее, я даю удобный аргумент всем тем, кто только ждет чего-то подобного, чтобы посадить всех мусульман в одну «корзину», назвать их неудовлетворенными, озабоченными ханжами. Но мне, наверное, не стоило бы проявлять столько щепетильности. Во Франции никто не скажет, что критиковать священников-педофилов — это то же самое, что клеймить всю католическую церковь. Нас мучают угрызения совести по поводу прошлой «цивилизационной миссии» Запада, которая не дает нам подходить с тем же мерилом к выходцам из бывших колоний.

    Таким образом, у нас стараются не говорить об «исламистских террористах», словно ислам не имеет никакого отношения к этим экстремистам. Что касается нападения на официантку или иммигрантов-насильников из Кельна, у нас предпочитают рассматривать все как «отдельные случаи» из страха чрезмерных обобщений. Такие страхи, конечно, обоснованы, но можно ли заходить во всем этом до самоцензуры? Что мы сказали бы тому, кто заявил бы, что колониализм — всего лишь наслоение поступков отдельных людей?

    Figarovox: Какую роль играет в этом отрицании зародившееся в 1980-х годах антирасистское течение?

    Жеральдина Смит: Самую непосредственную и активную: антифа никому не даст в обиду своих «друзей» арабов и черных, он канонизирует иммигрантов и мусульман, исторических страдальцев, которых нужно уважать такими, какие они есть. Раз расизм на самом деле существовал, защита его жертв (изначально благородная цель) не воспринималась, как то, чем она, как ни парадоксально, стала: отрицанием живущих среди нас людей из плоти и крови. Любое несогласие с иммигрантом и мусульманином сразу же клеймилось как «расизм».

    Ход мысли был направлен в четко определенное русло, а свобода слова ограничена. После того, как в 1989 году иранский аятолла Хомейни публично проклял британского писателя Салмана Рушди (Salman Rushdie) в своей фетве и призвал убить его, мнения разделились. Для многих нетерпимость так и осталась уделом Запада. Рушди «сам напрашивался, оскорбляя ислам». После стрельбы в редакции Charlie Hebdo и терактов в Париже отстаивать подобную точку зрения стало сложнее. Но у нас все равно сохраняется тенденция к тому, чтобы искать оправдания для других и винить себя.

    Figarovox: В данном случае напали на женщину. У вас не складывается впечатления, что феминизм боится в открытую подступаться к проблеме ислама и женщин?

    Жеральдина Смит: У феминисток нет единого мнения по отношению к исламу. Это видно на примере вопроса о ношении хиджаба. Некоторые считают, что запрет равнозначен навязыванию культурной «модели» и отрицанию свободы выбора тех, кто носит ее по религиозным убеждениям. Другие же утверждают, что разрешить ее — значит принять то, что женщины во Франции закутываются с головы до ног в угоду воле мужей, отцов и братьев. Лично меня раздражает, когда женщины ходят в хиджабе или чадре.

    23

    В то же время я задаюсь вопросом, не лучше ли обойтись без запрета, чтобы не превращать их в «мучениц», тем более что добиться повсеместного применения таких мер невозможно. Да и можно ли ввести ответственность за ношение платка, не трогая при этом одеяние монахинь? Как бы то ни было, нужно действовать жестче в том, что касается соблюдения наших республиканских принципов, законов, которые лежат в основе общественного договора во Франции: равенство полов, светское общество, свобода. Иначе говоря, каждый может одеваться, как хочет, но никакое «право на культурное отличие» не означает, что девочке можно запрещать посещать уроки физкультуры и участвовать в школьных поездках, а затем принудительно выдавать ее замуж.

    Figarovox: Пострадавшая официантка — мусульманка. В рамках вашей книги вы сказали бы, что мусульмане становятся первыми жертвами фанатиков?

    Жеральдина Смит: Уязвимость перед лицом исламистов редко определяется по какому-то одному критерию. При этом мусульмане — их излюбленная цель. В книге я рассказываю историю одной туниски, матери одноклассника моего сына. Она отправила его в католическую школу, чтобы уберечь от плохой компании и оценок. Она пожертвовала 50 евро из месячной зарплаты, но результаты не заставили себя ждать. Успеваемость мальчика пошла вверх, у него появились друзья.

    Однако имам-фундаменталист пришел к ней домой и заявил, что не позволит ему учиться в католической школе. Женщина была неграмотной, и ей не на кого было положиться за пределами узкого круга тунисской общины. Иначе говоря, она была не в том положении, чтобы ссориться с имамом. Она забрала сына из школы, пусть это и поставило под угрозу его будущее. Но тут не застрахован никто, пути фанатизма неисповедимы. Я знала там одного подростка, которого сделали дилером, потому что «маленьких белых ребят реже проверяют». Несколько лет спустя некоторые его приятели стали исламистами. Ему начали приходить видео и призывы последовать по их стопам. Его мать выбилась из сил, чтобы защитить сына. И возненавидела свой район.

    Figarovox: Сейчас вы живете в США. Как американцы воспринимают напряженность вокруг ислама во Франции?

    Жеральдина Смит: Какой-то единой позиции по отношению к исламу во Франции в Америке не существует, но схематически можно обрисовать две противоположных точки зрения. Первые, по большей части обычные люди, после 11 сентября 2001 года не видят ничего хорошего в исламе и практически не интересуются участью мусульман во Франции. Для них любой мусульманин — потенциальный террорист… Вторые, они относятся преимущественно к американской элите, с большой подозрительностью относятся к нормативному универсализму во французской традиции, поскольку в Америке коммунитаризм считается чем-то совершенно обычным, даже позитивным.

    25

    В такой перспективе мусульмане во Франции представляются жертвами коллективных предрассудков. Отсюда возникает склонность читать нотации и давать уроки. Но в США мусульман — не более 3 миллионов человек, то есть 1% населения. Получается своеобразная инверсия ситуации 1920-х годов, когда во всей Франции насчитывалось не более 5 000 чернокожих, а в Париже была в моде «негрофилия». Тогда французская элита на все лады критиковала «американский расизм».

    #2406

    Argo
    Участник

    Цитаты папы

    «Терроризм появляется тогда, тогда не существует других путей, поскольку в центре мировой экономики находится бог денег, а не личности, — заявил папа Франциск в беседе с журналистами поздно вечером в воскресенье на обратном пути в Ватикан после своего пятидневного визита в Польшу. — Это фундаментальный терроризм, против всего человечества».

    По мнению папы Франциска, социальная и экономическая маргинализация мусульманской молодежи в Европе помогает объяснить действия тех, кто присоединяется к экстремистским группировкам. «Какое количество молодых людей мы, европейцы, оставили без идеалов? У них нет работы, и они обращаются к наркотикам и алкоголю. Они уезжают (за границу) и становятся членами фундаменталистских группировок», — отметил папа Франциск.

    Его собственный опыт в области межрелигиозного диалога показал, что мусульмане ищут «мира и общения», — сказал папа Франциск. — Неправильно и несправедливо говорить о том, что ислам является террористической религией«. По его словам, ни одна религия не обладает монополией относительно прибегающих к насилию людей.

    «Если я говорю об исламском насилии, то я должен говорить и о католическом насилии. Не все мусульмане прибегают к насилию, не все католики прибегают к насилию», — отметил папа Франциск. Он также сказал, что «Исламское государство» является «небольшой фундаменталистской группировкой», не представляющей ислам в целом.

    «Во всех религиях всегда существует небольшая группировка фундаменталистов», даже в католической церкви, однако она не обязательно должна быть склонной к насильственным действиям. «Можно убивать не только ножом, но и с помощью языка», — сказал папа Франциск.

    «Я не люблю говорить об исламском насилии, потому что каждый день, когда я читаю газеты, я вижу насилие», — сказал Франциск в ответ на вопрос о том, почему он никогда не говорит об исламском терроризме или фундаментализме, осуждая такие нападения как убийство французского священника на прошлой неделе, которому во время мессы перерезал горло исламский террорист.

    Папа сказал, что, когда он читает газеты, он читает сообщение об итальянце, который убил свою невесту или свою тещу. «Они были крещены католиками. Они — католики, совершающие насилие», — сказал Франциск и добавил: если он говорит об «исламском насилии, то он должен говорить и о «католическом насилии».

    Это — все это — не просто глупо, это оскорбительно. Или, скорее, это оскорбительно, потому что это глупо и лишь порождает неразбериху.

    «Некоторые люди отреагируют на подобную угрозу, неосознанно приняв повестку террористов, как это, судя по всему, сделал архиепископ Руанский, когда он назвал убийство отца Амеля „политическим убийством“, как будто провинциальный священник мог служить подходящей мишенью».

    Однако другие отвергают исламский нарратив. «Это не война религий, — сказал один церковный прихожанин в Париже. — Это не мусульманин убил католика. Это просто зло».

    #2645

    Arc
    Модератор

    «Я грешник и не лишен ошибок»

    Первое интервью с немецким журналистом за четырехлетнее пребывание папы Франциска на его посту рассматривалось как секретное дело государственной важности. Редакцию Die Zeit попросили хранить молчание — и лучше всего до тех пор, пока мы не встретимся, наконец, с папой. После длительной подготовки поступило приглашение на беседу от самого папы.

    Место встречи — в гостевом доме Santa Marta в Ватикане, помещение для бесед, которое вряд ли могло быть еще менее представительным. Шесть кресел с зеленой обивкой, буфет, портрет Иоанна XXIII, телевизор. Здесь папа принимает почти каждого посетителя, как и на всех других встречах здесь нет даже стакана воды. Папа Франциск живет над этим помещением для бесед, окно его спальни выходит прямо на стену.

    Папа, которому в прошлом декабре исполнилось 80 лет, говорит медленно, с большой концентрацией и живостью, но таким тихим голосом, что трудно следить за ним до последнего нюанса без дополнительных вопросов.

    Состоявшаяся беседа на итальянском языке была авторизована самим папой, он сравнил немецкий перевод с оригиналом, который был записан одним сотрудником. Его редактура была сдержанной и не столь значительной, чем все то, что мы в редакции Die Zeit получали, как правило, после правки политиками.

    DIE ZEIT: Святой отец, в середине 80-х годов Вы длительное время находились в Германии, чтобы написать Вашу диссертацию о священнике и философе Романо Гвардини (Romano Guardini). Говорят, что тогда Вы были совершенно потрясены картиной, изображающей Деву Марии, которая раз¬вя¬зы¬ва¬ет узлы. Ее создал художник эпохи барокко около 1700 года, и она была вывешена в церкви Святого Петра на Перлахе в Аугсбурге.

    Папа Франциск: Нет, это неверно.

    — Это не так?

    — Я никогда не был в Аугсбурге!

    — Я прочитал об этом в очень хорошей биографии о Вас.

    — Я чуть не сказал: типичные журналисты! (смеется) История была такой: на Рождество одна монахиня, с которой я познакомился в Германии, прислала мне поздравительную открытку с этой картиной. Картина меня сразу заинтересовала. Не потому, что она была превосходна, это было посредственное произведение в стиле барокко.

    — Но она демонстрировала необычный сюжет: Мария держит белую ленту в руках, и вся она в узлах.

    — Картина иллюстрирует фразу Отца Церкви Иринея Лионского (Irenäus von Lyon) 2-го века. У создателя картины были проблемы с женой. Я не хочу сказать, что они дрались, но…

    — …что-то было не так…

    — … да, что-то было не в порядке, но он любил свою жену, а его жена любила его, и не было никакой тещи, которая могла бы вмешиваться. (смеется) Итак, муж попросил совета у иезуитского священника. Тот взял длинную белую ленту, которая использовалась при венчании этой пары, и обратился с молитвой к Деве Марии, поскольку он прочитал у Иринея, что узел греха Евы будет развязан послушанием Марии. Таким образом, он попросил мадонну о милости развязать узлы.
    — Таким образом, узлы на картине символизируют множество нерешенных проблем.

    — Да, и картина возникла в знак благодарности, потому что в конце концов Богоматерь смилостивилась над этой парой.

    — Они остались вместе, а благодаря Вам картина стала знаменитой. Таким образом, с этой не очень красивой картины стали делать другие, также не очень удачные копии: одна висит в Буэнос Айресе, другую я увидел как раз в зале для приемов этого гостевого дома, в котором мы сейчас сидим. Между тем, та картина преследует Вас!

    — Можно и так сказать. (смеется) Но она так понравилась мне, что я начал рассылать почтовые открытки с ее изображением.

    — Если Вы позволите мне, католику, это личное признание: на Рождество я был со своей восьмилетней дочерью на театрализованном изображении рождения Христа в нашей небольшой общине — в Гамбурге проживают католики в диаспоре…

    — …я был как-то в Гамбурге, на крещении в Вандсбеке, в 80-х годах, об этом попросили меня аргентинские соотечественники!

    — Моя гамбургская история происходит сейчас, в настоящее время. На этом рождественском действе в Сочельник уже несколько раз не присутствовал священник, что было довольно грустно. После этого я обратился к гамбургскому архиепископу и спросил его, как это возможно, что в день, когда так много католиков посещают церковь, там не присутствует священник. Епископ, который был новым и довольно молодым, ответил мне, что нехватка священников в сельской местности, где мало католиков, еще сильнее, и что он сам еще не знает, как это изменить. Наша статистика ужасна: все меньше верующих, все меньше священников, все больше вакантных мест.

    — Да, это большая проблема. И в Швейцарии это выглядит неважно. Во многих общинах есть достойные женщины: они поддерживают воскресные службы и читают проповеди, то есть без евхаристии. Однако проблема в недостатке призвания. И эту проблему церковь должна решить.

    — Как?

    — Я думаю… Вы замечаете, что я говорю тоже как убежденный католик, кстати, я тоже верующий, знаете? (смеется) Господь сказал нам: молитесь! Вот, чего не хватает — молитвы. И мало работают с молодыми людьми, которые ищут свою профессию. Не хватает службы для других. Работа с молодыми людьми является сложной, но она необходима, поскольку молодежь требует этого. Они сильно проиграли в современном обществе, во многих странах для них нет работы.

    — Однако в Германии безработица среди молодежи не является большой проблемой, она составляет лишь 7%.

    — Это привилегия! Но здесь, в Италии, почти 40% молодых людей, моложе 25 лет, являются безработными. В других странах Европы — почти 50%, а в определенных областях страны — даже почти 60%! Безработица является гигантской проблемой. В этом смысле в Германии это выглядит иначе, но здесь имеется другая проблема…

    — А именно?

    — Рождаемость.

    — По европейским меркам она у нас низкая, но не ниже, чем в Италии.

    — А там, где нет молодых мужчин, там нет и священников. Это серьезная проблема, которой мы должны заняться на следующем заседании Синода по молодежи, и это не имеет ничего общего с прозелитизмом. Прозелитизм не дает никакого призвания…

    — … простите, но я не понимаю, что подразумевает прозелитизм.

    — Это вербовка инакомыслящих, как в благотворительных организациях, которые вербуют членов. Тогда в церковь приходят молодые люди, у которых нет призвания и которые разрушат церковь. Решающим является выбор. А также возмущение людей — как это было у Вас и Вашей дочери: почему здесь нет ни одного священника, чтобы отпраздновать евхаристию? Это ослабляет церковь, ибо церковь без евхаристии бессильна. Призвание священников представляет собой проблему, огромную проблему.

    — Итак, необходимо истинное призвание, которое Вы испытали незадолго до того, как решили жениться?

    — Но нет же!

    — Когда Вам было 17 лет…

    … но я не собирался жениться! (смеется)

    — По крайней мере, Вы были помолвлены, я об этом читал.

    — Это верно, мы были помолвлены, но журналисты преувеличивают — извините! (смеется)

    — Поэтому я все сейчас и перепроверяю!

    — Это хорошо, все время что-то рассказывают, но я совершенно нормальный человек. Ничуть не необычнее, чем другие.

    — Уже тот факт, что Вы об этом говорите, является необычным.

    — Ну ладно, возможно, не все во мне обычное.

    — Если Вы хотите делать ставку на молодых, не стоит ли Вам тогда создать стимулы, которых сегодня не хватает? Например, сказать им, что больше не нужно отказываться от чувств и любовной жизни, если хочешь стать священником? Возможно, как епископ или как кардинал, но не как священник?

    — О добровольном целибате в этой связи говорят постоянно, прежде всего там, где не хватает священников. Но добровольный целибат — это не решение.

    — А как с Viri probati, теми «испытанными мужчинами», которые, хотя и женаты, но ввиду их образцовой по католическим масштабам жизни могут быть посвящены в дьяконы?

    — Мы должны подумать о том, не является ли Viri probati одной из возможностей. Тогда мы должны также определить, какие задачи они могут выполнять, например, в удаленных общинах.

    — В удаленных общинах? Консервативного американского кардинала Рэймонда Бёрка (Raymond Burke), который считается в Ватикане одним из самых жестких Ваших противников, Вы только что отправили на остров Гуам, где-то в Тихом океане — некоторые говорят: сослали.

    — Кардинал Бёрк поехал туда из-за ужасного происшествия. За это я ему очень благодарен. Там произошло страшное злоупотребление, а он — блестящий юрист. Я думаю, что он уже почти выполнил поручение.

    — Почему для католической церкви это не подходящий момент, чтобы отменить или смягчить целибат?

    — Церковь постоянно стремится распознать правильный момент, чтобы понять, когда Святой Дух что-то требует. Поэтому я и говорю, что по поводу Viri probati будем еще думать.

    — В некоторых частях мира церковь растет, в то время как в других, например, в Европе, она сокращается. Это ли имел в виду Йозеф Ратцингер (Joseph Ratzinger), будущий папа Бенедикт, когда он сказал: «Церковь будущего станет небольшой»?

    — Да, он так сказал, и я думаю, что это можно понять буквально так. Большинство людей думают, что они — верующие или агностики, но не принадлежат при этом к церкви. Однако я уже не знаю, как точно выразился Бенедикт. Безусловно, можно разделять его точку зрения и, безусловно, она обоснована, ибо все, что он говорит, убедительно. Он — великий теолог.

    — Ведь он же и немецкий теолог.

    — Вот именно. (смеется)

    — Джанфранко Равази (Gianfranco Ravasi), куриальный кардинал и президент Вашего культурного совета, сегодня утром, всего за несколько часов до нашего разговора сказал в интервью с Католическим информационным агентством, что он считает возможным дьяконство женщины. Было ли это согласовано с Вами?

    — Я хочу Вам сказать, как это было, ибо при всем уважении существует этот информационный фильтр под названием журналисты. Дело было так: примерно год назад я созвал всех предстоятельниц орденских общин. Они прибыли, и я предложил им, чтобы вместо формального выступления, о котором я и так невысокого мнения, они задавали бы вопросы. Диалог намного сильнее, намного человечнее. Один из вопросов звучал почти дословно так: судя по всему, в старой церкви были женщины-дьяконы. Почему бы нам не создать научную комиссию, чтобы выяснить, что делали эти женщины и были ли они посвящены в сан? Я ответил: да, почему бы нет? Это было бы хорошей возможностью исследовать эту тему. Они поставили мне одно условие: я должен поговорить с кардиналом Мюллером (бывший епископ Регенсбурга и нынешний префект конгрегации доктрины веры — прим. редакции газеты). Я позвонил предстоятельнице и кардиналу Мюллеру и сказал: пришлите мне, пожалуйста, список из десяти мужчин и женщин, которые должны войти в состав комиссии. После этого я на основании обоих списков составил комиссию из наиболее откровенных и компетентных людей. Речь шла о том, чтобы изучить эту тему, а не открывать дверь.

    — И что? Удалось что-то выяснить в результате исследования?

    — Один сирийский профессор заявил: вопрос не в том, были ли посвященные в сан женщины или их не было, а в том, что они делали. Он назвал три вещи: женщины помогали при крещении, при помазании больных женщин, а если какая-либо женщина жаловалась епископу о том, что ее избил муж, то епископ посылал женщину-диакона, чтобы исследовать синяки. Посмотрим, что еще найдет комиссия. Насколько мне известно, в марте она соберется в третий раз, и я загляну туда, чтобы узнать, как обстоят дела.

    — Ваше присутствие будет считаться поддержкой!

    — Это задача теологии: она должна исследовать, всегда доходить до сути вещей. Это касается также и изучения Священного писания. Исторически-критический метод: что это означало в то время? Что это значит сегодня? Правда в том, чтобы не испытывать страха. Историческая правда, научная правда говорит нам: не бойтесь! Это делает нас свободными.

    — Примерно так говорит и Фрейд, которого Вы часто цитируете: нужно всегда преодолевать свои страхи.

    — Страхи закрывают двери. Свобода их открывает. А если свобода — небольшая, то она в любом случае откроет маленькое окошко. (смеется)

    — В католической церкви, по крайней мере, в той, какой я ее себе представляю, и среди священнослужителей, и среди верующих есть одна тема, которую почти всегда обходят вниманием: личный кризис веры. Кто не в ладах со своей верой, тот остается один. Об этом не говорят. Как можно помочь сомневающимся?

    — В марте я встречусь с римскими священниками и затрону эту тему. Как, будучи священником, можно расти в своей вере, а также на своих кризисах? Без кризисов невозможен рост. Это относится ко всем людям. Сам биологический рост является кризисом. Кризис ребенка, который взрослеет. В вере все точно так же. Когда Иисус услышал, насколько надежен Петр, — и это напоминает мне многочисленных католических фундаменталистов — то он сказал: три раза ты от меня отречешься, но я буду за тебя молиться. Петр отрекся от Иисуса, он попал в тяжелый кризис. А потом они сделали его Папой. (смеется) Я не хочу сказать, что кризис — это хлеб насущный веры, однако вера, которая не переживала кризис, чтобы вырасти из него, остается инфантильной.

    — Вы считаете, что кризис является признаком взрослой веры?

    — Да. Через кризис вера становится взрослой.

    — Однажды Вы признали, что в отношении веры в Вашей жизни были не только темные моменты, но также такие, когда Вы даже были в гневе на Иисуса.

    — Бывают вполне темные моменты, когда я говорю:»Господи, этого я не понимаю!» И это не только моменты внутренней темноты, а минуты смятения, в которых я сам повинен, ибо я грешник, и тогда я впадаю в гнев. Но между тем, я к этому привык. (смеется)

    — К собственным грехам?

    — Нет, просто я больше не впадаю в гнев. (смеется) Мой Господь является Господом грешников, а не праведников. Праведников — тоже, но грешников он любит больше. Кризис помогает нам расти в вере. Без кризиса мы не можем расти, ибо то, что наполняет нас сегодня, завтра не будет больше наполнять нас. Жизнь испытывает каждого.

    — Но в мире существует не только большое несчастье, есть также и личные катастрофы, которые заставляют сомневаться в вере. Бывают моменты, когда сомневаешься даже в том, есть ли Бог, есть ли Иисус. Вам это тоже знакомо?

    — Да, да… (пауза) Моменты пустоты… (пауза) Я говорил о темных моментах и о пустых моментах. Я знаю также и пустые моменты.

    — Как вернуться к вере?

    — Вера — это подарок. Она дается людям.

    — Она вернется сама?

    — Я прошу об этом, а Он отвечает мне. Рано или поздно. Иногда приходится преодолевать кризис. Вера — это не то, что можно приобрести.

    — А что это? Это сила, радость, свет, что Вы ощущаете в себе?
    — Да, и это.

    — Это также убеждение?

    — Да, и то, и другое. Она и свет, и убеждение, и герменевтическая способность…

    — … то есть способность интерпретировать тексты?

    — …да, чтобы толковать жизнь. Вера — это подарок.

    — Это должен быть огромный подарок, ибо кто верит, тот найдет утешение и объяснение!

    — Что говорит Иисус тем, у кого вера небольшая? Все возможно для того, кто верит! Что говорит мужчина, который привел к нему своего сына на излечение? Помоги моему неверию! Это путь веры. Веру можно потерять. Это подарок, о котором надо просить заново каждый день. Как часто в моей жизни я грешил, поскольку действовал вопреки моей вере как неверующий! Это моменты пустоты. Надо униженно просить Господа о вере.

    — Считаете ли Вы, что человек по природе хороший — или хороший и плохой одновременно?

    — Человек — это образ божий. Человек — хороший. Но он был и слабым, он подвергся искушению и был ранен. Доброта человека есть раненая доброта.

    — Делает ли это людей плохими?

    — Плохое — это нечто другое, намного худшее. В мифическом рассказе о сотворении мира в Первой книге Моисея описывается грехопадение. Но Адам — не злой, он просто слаб, дьявол подверг его искушению. Первое злое дело совершил его сын Каин. Каин действует не из-за слабости, а из ревности, зависти и стремления к господству. Это зло войны, которое мы встречаем у всех тех, кто убивает или производит оружие. Здесь действует дух зла.

    — В этом пункте Вы очень конкретны. В отличие от других — в том числе и немецких теологов, которые видят в дьяволе метафору, Вы убеждены, что дьявол существует.

    — Это правильно.

    — Как Вы представляете себе этого дьявола?

    — Этого я не знаю, но иногда он тем не менее очень усложняет мою жизнь. Согласно вере, дьявол является ангелом. Павшим ангелом. И в это я верю.

    — Вы действительно верите в это?
    — Да, это моя вера. Во многих искушениях. с которыми я должен бороться, виноват не дьявол, а мои личные слабости. Но ко многим другим он весьма вероятно причастен.

    — Можете ли Вы привести мне пример?

    — Это Вам надо спросить у моего исповедника! (смеется)

    — В чем, по Вашему, состоят дела дьявола?

    — Ревность, зависть, войны.

    — Эксплуатация?

    — Также и эксплуатация. Сопротивление против дел Господа, против человека как образа Божьего — это дело дьявола. Знаете ли, я с ним не разговариваю.

    — Пытается ли он разговаривать с Вами?

    — С ним нельзя разговаривать. Иисус никогда не говорил с дьяволом. Он нашел другой путь: в первый раз, когда он повстречал его после поста в пустыне, он ответил не собственными словами, а словами из Библии. С ним не говорят, ибо он всегда выиграет. Он выиграл в истории созидания. Второй раз Иисус сказал:» Прочь, сатана!» Он прогнал его. В истории Иисуса нет ни одного диалога с дьяволом. Иисус предостерегает своих последователей от мирского духа, от мирского, которое для него является дьяволом, властелином мира.

    — А надо ли говорить с человеком, который убивает и уничтожает, или тогда ты уже говоришь с дьяволом?

    — Человек может переодеться в дьявола, он может даже считать себя дьяволом и продать ему свою душу, однако он всегда является образом божьим. Поэтому его нельзя игнорировать.

    — Верите ли Вы, что Бог в конце концов мог бы простить таких массовых убийц как Гитлер или Сталин?

    — Я этого не знаю, возможно… я этого не знаю. Но я могу Вам рассказать, что меня глубоко тронуло. В бургундском местечке Везле (Vézelay), там, где начинается Путь Святого Иакова — стоит базилика Святой Марии Магдалины. Там есть капитель, на одной стороне которой можно увидеть повесившегося Иуду, а на другой доброго пастуха, который несет его на своих плечах. Это была теология средневековья, как учили ее монахи. Господь прощает до последнего.

    — Но его нужно просить о прощении?

    — По крайней мере, нужно почувствовать бремя своего греха. Я не утверждаю, что Иуда находится на небе и спасен. Но я не утверждаю и обратное. Я лишь говорю: посмотрите на эту капитель и на то, что думали монахи средневековья, которые учили людей катехизису своими скульптурами. И посмотрите на Библию, в которой говорится: когда Иуда осознает то, что сделал, он покаянно идет к первосвященникам. Библия использует слово покаяние. Быть может, он не просил о прощении, но он раскаивался.

    — Будем надеяться, что так это и было!

    — Чем больше с Богом, тем лучше.

    — Считаете ли Вы законным молиться в свою собственную пользу?

    — Что Вы имеете в виду?

    — Ну, например: помоги мне выиграть футбольный матч, сделай так, чтобы у меня было достаточно денег на покупку автомашины. Вы сказали, что законно молиться за свою веру.

    — Да, молиться за веру — это законно.

    — Где, на Ваш взгляд, границы молитвы?

    — Можно просить о добром, например: помоги мне собрать необходимые деньги с тем, чтобы я смог прокормить свою семью в этом месяце. Это законно. Но молиться: сделай так, чтобы я получил много денег или больше влияния, — это незаконно. Ибо тогда просят о чем-то, что приведет его во власть мирского. Хотя спросить можно обо всем, но… Во время последней вечери Иисус беседует со своими учениками и говорит, что он о них помолился. А о чем он молился? О том, чтобы его Отец оставил их в живых, но защитил их от духа мирского. Мы не должны просить о духе мирского, который является высокомерием и угнетением, а просить о вещах, которые создают мир, делают нас братьями, даруют мир и добро. Молиться: помоги мне убить мою жену — явно далеко не отвечает этому.

    — Мафиози иногда крестятся, прежде чем кого-либо убить.

    — Это болезнь. Это болезнь использовать религию, как, например, некоторые мафиози в Южной Америке. Они называют себя христианами и нанимают убийцу, чтобы решить какую-то проблему. А после этого они идут в церковь.

    — Хотя Вы и сказали выше, что уже не так часто впадаете в гнев, но — Вас не возмущают такие вещи?

    — Немного. Но гораздо больше меня возмущает, если Святая Мать Церковь, моя мать, моя невеста, ведет себя не так, как предписывает Евангелие.

    — Вообще создается ощущение, что христианские ценности сегодня не столь популярны. Западный мир разделен и отдаляется друг от друга. Популизм, прежде всего правый, на взлете, и новые политические движения прямо нападают на парламентскую демократию. Как должен относиться к этому христианин?

    — Для меня слово популизм всегда было непонятным, поскольку оно имеет в Южной Америке другое значение. Сначала я не знал, что мне с этим делать, поскольку я неправильно понимал его. Популизм означает использовать народ, правильно? Вспомните 1933 год, после поражения Веймарской республики. Германия была в отчаянии, ослабленная экономическим кризисом 1929 года, и тут появился этот человек и сказал: я могу, я могу, я могу! Его звали Адольф. А потом это происходило так. Он убедил народ в том, что он может. Популизм всегда нуждается в мессии. А также в оправдании: мы храним идентичность народа!

    — Быть может, потому, что иначе действительно нечего признавать?

    — Может быть.

    — Поскольку почти нет также и политических образцов для подражания?

    — Когда крупные политики послевоенного времени, такие как Шуманн или Аденауэр мечтали о единстве Европы, они не имели в виду ничего популистского, а думали о братстве Европы — от Атлантики до Урала. У этих людей был дар служить своей стране, не выставляя себя в центр, и это сделало их великими руководителями. Им не нужно было быть мессиями. Популизм зол и плохо кончает, как показал прошлый век.

    — Вы действительно считаете, что нынешнее положение можно сравнивать с 1933 годом? Вы даже говорите, что мы находимся в третьей мировой войне.

    — О мировой войне я говорил часто, да.

    — Что Вы имеете тем самым в виду?

    — Весь мир находится в состоянии войны. Подумайте лишь об Африке.

    — Но это незначительные конфликты.

    — Поэтому я и говорю о третьей мировой войне, которая постепенно расширяется. Подумайте об Украине, об Азии, о драме Синджара в Ираке, об этих бедных людях, которые были изгнаны. Почему я говорю о войне? Поскольку она ведется современным оружием. Ее поддерживает целая сеть фабрикантов оружия. Но чтобы внести ясность: я не говорю, что мы находимся сегодня в такой же ситуации как в 1933 году. Это совершенно не так. Это был только пример, чтобы показать. что такое популизм.

    — Если его и нельзя сравнивать с 1933 годом: Вас беспокоит этот популизм?

    — Европейский, да, немного. То, что я думаю о Европе, я высказывал в трех своих европейских речах. С двумя выступал в Страсбурге, а третью — при получении премии Карла Великого. Я не люблю принимать награды, это единственная, которую я принял. Причем, только потому, что многие так настаивали и говорили, что важно, чтобы я обратился к Европе. Тогда я сделал это, однако мои предыдущие ораторы — Жан-Клод Юнкер (Jean-Claude Juncker), Мартин Шульц (Martin Schulz) и Дональд Туск (Donald Tusk), а также бургомистр Аахена — были намного жестче, чем я. Более напористыми и энергичными.

    — Тогдашний президент Европейского парламента Мартин Шульц говорил о кризисе с беженцами и назвал его эпохальным вызовом, о том, что европейские ценности расшатаны и что поэтому пора бороться за Европу.

    — Да, они были более мужественные, чем я.

    — Стремление людей к высоким образцам, каковым являетесь Вы, сегодня, похоже, сильнее, чем когда-либо. Не чувствуете ли Вы иногда на себе давление от ожиданий?

    — Я не считаю себя кем-то особенным. Скорее, я считаю, что я не заслуживаю этого, что это преувеличение. Я не хочу сказать, что я «бедняга», но я совершенно нормальный человек, который делает то, что может. Так я себя ощущаю. И если кто-то невесть что обо мне говорит, то мне это не нравится.

    — Вы говорите это не опасаясь разочаровать многих в курии, которые стремятся иметь непогрешимого отца?

    — Это не отец, а только человек. Все родители являются грешниками милостию Божией, потому что только это вселяет в нас мужество подарить жизнь этому осиротевшему, безотцовскому времени. Я грешник, и я допускаю ошибки, а мы не должны забывать, что идеализация человека постоянно является невидимой формой агрессии. Если меня идеализируют, у меня ощущение, что на меня напали.

    — Заключается ли агрессия в том, что образец не имеет права на ошибки?

    — Да, это тоже. Мне не подобает быть грешником, совершающим ошибки.

    — Ощущаете ли Вы нападки на себя из Ватикана?

    — Нет. Я хочу быть честным: с тех пор, как меня избрали Папой, я не утратил своего спокойствия. Я могу понять, что некоторым не нравится, как я обхожусь с некоторыми вещами, это совершенно нормально. Каждый имеет право на свое мнение. Это законно, человечно и обогащает.

    — А обогащают ли плакаты, которые появились в Риме и упрекают Вас в том, что Вы немилосердны и не прислушиваетесь к мнению своих кардиналов, или поддельный выпуск Osservatore Romano, в котором Вы на все заданные Вам вопросы отвечаете только «да» или «нет»?

    — Поддельный выпуск Osservatore Romano не обогащает, а вот римский диалект плакатов был великолепен. Это написал не какой-нибудь уличный автор, а умная голова.

    — Кто-либо из Ватикана?

    — Нет, я же говорю: умная голова. (смеется) Как бы то ни было, это было великолепно!

    — Это великолепно, что Вы можете смеяться над этим!

    — Ну конечно же. Есть молитва, которую приписывают Томасу Мору и которую я читаю каждый день: «Господи, подари мне чувство юмора!» Господь хранит мой покой и дарует мне большое чувство юмора. Правда я еще не такой, как чудесный отец Кольвенбах (Kolvenbach), который 25 лет был генералом общества иезуитов и скончался в прошлом году. Он мог искренне смеяться над собой и другими, даже подшучивать над собой, но всегда в конструктивном и позитивном духе.

    — Но нет ли такой критики, когда Вы как Папа должны сказать:» Баста, теперь хватит!«

    — Я уже столько раз говорит «баста!»

    — А это воздействовало?

    — Да, воздействовало.

    — Так же и на кардинала Бёрка?

    — Я не рассматриваю кардинала Бёрка как соперника.

    — Есть одна история, которую довольно сложно рассказывать, но ее можно сократить до сути: в Мальтийском ордене есть немецкий Великий канцлер Альбрехт фон Бёзелагер (Albrecht von Boeselager). Его упрекают в том, что он не воспрепятствовал раздаче презервативов для предотвращения заболевания ВИЧ во время одного благотворительного проекта в Мьянмаре. После этого он был уволен одним протеже кардинала Бёрка. Вы отменили увольнение Бёзелагера и вместо этого попросили уйти в отставку протеже Бёрка.

    — Проблема в Мальтийском ордене, скорее, была в том, что кардинал Бёрк не мог заняться этим делом, поскольку он больше не действовал в одиночку. Я не лишил его звания патрона. Он все еще патрон Мальтийского ордена, однако, речь идет о том, чтобы навести в ордене немного порядка. И поэтому я послал туда одного делегата, у которого другая харизма, чем у Бёрка.

    — А харизма — это подарок или что-то, что можно приобрести со временем? Ваша харизма — это дар Божий или же Вы обязаны ей тяжелыми и прекрасными периодами Вашей жизни?

    — Вполне возможно, что это связано и с жизнью, она дает человеку возможность роста. Вопрос в том, нужно ли благодарить самого себя, когда тебе исполняется 40 или 50 лет, или же это дар Божий? Это и то, и другое. И как я уже говорил, я никогда не терял своего спокойствия, и я прошу дать мне чувство юмора, которое является даром Божьим — ибо жизнь прекрасна!

    — Жизнь прекрасна! Вы видели фильм Роберто Бениньи (Roberto Benigni)?

    — Да, но мне не понравилось, что в лагерях было так образцово и чисто. В настоящих лагерях все было по-другому. Но это же был лишь фильм. Во всяком случае, послание было верным.

    — Католическая церковь Германии, евангелическая церковь Германии и покидающий свой пост федеральный президент пригласили Вас посетить нашу страну в 2017 году, в год Лютера. Вы приедете?

    — Меня пригласила и канцлер. Но в этом году это будет сложно, запланировано так много поездок. Чтобы заняться этой проблемой заранее, я в прошлом году ездил к лютеранам в шведский Лунд, чтобы отметить начало памятного года Реформации и 50-летие католически-протестантского диалога. В этом году расписание поездок очень насыщенное.

    — Быть может, есть страны, которые сейчас важнее для Вас, например, Россия, Китай или Индия?

    — Я не могу поехать в Россию, ибо тогда я должен был бы поехать также на Украину. Гораздо важнее была бы поездка в Южный Судан, но я не думаю, что это возможно. Была запланирована также поездка в Конго, но с Кабилой это вряд ли получится. Тогда в программе остаются еще Индия, Бангладеш и Колумбия, один день предусмотрен для города Фатима в Португалии, и насколько я знаю, предусмотрена еще ознакомительная поездка в Египет. Выглядит, как заполненный календарь, не правда ли?

    — Да. Итак, Вы, видимо, не сможете приехать в Германию и в 2018 году.

    — Этого я еще не знаю, еще ничего не запланировано.

    — Многие в Германии с сожалением услышат это. Вы бы видели председателя Совета евангелической церкви в Германии Генриха Бедфорд-Штрома (Heinrich Bedford-Strohm) после того, как Вы встретились. Он казался таким одухотворенным!

    — Он хороший человек. У него (переходит на немецкий) огонь в сердце.

    — Тем самым Вы сделали ему большой комплимент: особенно горячим его у нас еще не считают.

    — Во время нашей личной беседы он говорил по-немецки, я сказал (переходит на немецкий): «медленно, пожалуйста, медленно!»

    — Но Вы хорошо понимаете немецкий язык?

    — Если говорите медленно, то да, но (переходит на немецкий) без практики я его подзабыл.

    — Я принес Вам кое-что на немецком языке — перевод молитвы святого Франциска Ассизского, Вашего тезки: мир. Могу я Вам это показать?

    Папа берет это в руки и читает. В одном месте он остановился и показал пальцем на строку:» Господь, сделай так, чтобы я стремился не к тому, чтобы меня любили, а чтобы я любил».

    — Это меня трогает. Это мне важно. Можно мне это взять с собой?

    Папа забирает молитву.

    — Я благодарю Вас за эту беседу!

    — Я благодарю Вас и простите меня, пожалуйста, если я не смог оправдать Ваши ожидания.

    — Об этом не может быть и речи.

    — Помолитесь за меня!

Просмотр 5 сообщений - с 1 по 5 (из 5 всего)

Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.